Praise the Lord and pass the ammunition!

Author Topic: Универзални етички кодекс прихватљив за l  (Read 2744 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Вукашин К.

То да је природно право лаж која служи само интересу оних који се могу позвати на њега, секуларно оправдање и деификација, буквална деификација сопствених интереса јасно се види у сваком случају када се колективно ти интереси промене, а најбољи пример је комунизам, који је такође имао своју природно правну теорију и оправдање.

Inace nisam siguran da te razumem ako mozes da mi pojasnis.
1. Da li mislis da prirodno pravo ne postoji?
2. Ili mislis da postoji ali da je svaka argumentacija o prirodnom pravu bez Gospoda - besmislena?


Природно право како га је осмислио Лок, дакле независно од божанског, сасвим сигурно не постоји. Ево, да боље објасним, ја сам примитивни човек од метар ипо, тек сам открио земљорадњу и сточарство, оградио комад земље, кад дође ми црнац од два метра покаже на моје стадо и каже: "Поједем све ове овце, ја једем први, ти после мене,  бежи или ћу те по глави овом мамутском бутном кости."

Где ја могу  да у природи њему покажем и кажем: "еј види, погледај тамо, постоји приватна својина! "  Где је у природи извор тих права? На коју појаву, на чије сведочанство, на какву објаву могу да се позивам, сем на сопствени интерес.  На који друштвени уговор, и шта се њега тичу било какви људски уговори, фикције слабијих од њега. 

- " А види тамо, постоји право на живот!"
- " Tи види тамо, велики лав убио малог, једе уместо њега, ја сад једем тако уместо тебе"


Јесте, природна права не мораш да оствариш, али инхерентна, УРОЂЕНА права човека не постоје нигде ван оних која се дедуктивно, и само дедуктивно се могу извести из божанских заповести.  Локово природно право је у суштини исто што и обично право, интересно право, коме он покушава да да већи легитимитет од државног да би удовољио својим СУБЈЕКТИВНИМ ПРЕФЕРЕНЦАМА, али у суштини, оно такође нема никакву ОБЈЕКТИВНУ основу независну од човека. Такву основу има само право изведено из божанског.

Да не помињем да је Хјум после њега разорио ту тезу да се из оног што ЈЕСТЕ, то јест природе, икако може извести оно што ТРЕБА да буде, дакле икакве норме и права.



Mladen M

Природно право како га је осмислио Лок, дакле независно од божанског, сасвим сигурно не постоји.
Hmm ja koliko sam razumeo Loka on misli da prirodna prava dolaze direktno od Boga. Ispravi me ako gresim, ali locke je koristio argumentaciju da covek ima prirodna prava koja je dobio od Boga naspram tadasnje pravne teorije da je monarha postavio Bog da vlada ljudima.

Quote
Ево, да боље објасним, ја сам примитивни човек од метар ипо, тек сам открио земљорадњу и сточарство, оградио комад земље, кад дође ми црнац од два метра покаже на моје стадо и каже: "Поједем све ове овце, ја једем први, ти после мене,  бежи или ћу те по глави овом мамутском бутном кости.
- " А види тамо, постоји право на живот!"
- " Tи види тамо, велики лав убио малог, једе уместо њега, ја сад једем тако уместо тебе"

Kako crnac koji ti krsi neko prirodno pravo sluzi u korist argumenta da ti to pravo nemas? Ja zaista ne razumem tvoju argumentaciju ovde. Slozis se mnom da prirodna prava ne moras da ostvaris i da ti mogu biti prekrsena, i onda koristis primer krsenja necijih prirodnih prava kao argument da ne postoje?

Quote
Локово природно право је у суштини исто што и обично право, интересно право, коме он покушава да да већи легитимитет од државног да би удовољио својим СУБЈЕКТИВНИМ ПРЕФЕРЕНЦАМА, али у суштини, оно такође нема никакву ОБЈЕКТИВНУ основу независну од човека.

A zasto bi prirodno pravo trebalo da ima objektivnu osnovu nezavisno od coveka? Sa obzirom da je sama diskusija o pravima nezavisno od ljudi besmislena sama po sebi.
Kao sto jezik, nezavisno od coveka nema objektivno postojanje. Ali postoji, ljudi ga koriste, i zavistan je od njih.

« Last Edit: August 08, 03:35:34 PM 2018, by Mladen M »

Mladen M

Evo sada malo da se podsetim " As we will see below, even though Locke thought natural law could be known apart from special revelation, he saw no contradiction in God playing a part in the argument, so long as the relevant aspects of God’s character could be discovered by reason alone."

Pa dobro ja se sa ovim slazem. Mogu da budu spoznana kroz razum. Ne znam ko ima problem sa idejom da kroz razum ne moze da bude spoznano da kada crnac meni otima stado da je to nepravedno i da je pravedno da se ja branim.
« Last Edit: August 08, 03:40:08 PM 2018, by Mladen M »

John Connor

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2655
  • Total likes: 4572
  • Gender: Male
  • Judgment Day is inevitable.
    • View Profile
Tu ima izgleda dosta zabune oko terminologije.

"Prirodno pravo" nije "pravni sistem", nego samo filozofija. Pokusaj da se dodje do neke etike polazeci od "prirode", da zakljucimo sta je "ispravno" i "pravedno", a sta ne.

U primeru sa nasilnikom koji otima ovce - mi vidimo jasnu vezu izmedju tog stada ovaca i njihovog vlasnika. Stado je plog njegovog rada, on ih je uzgajao, hranio, cuvao, napravio ogradu itd. Odatle zakljucujemo da su one njegovo vlasnistvo i da samo on ima prava da odluci sta ce sa njima. Ovaj koji je dosao sa strane nije dao nikakav doprinos uzgajanju stada, pa zato nema prava na ovce. Nisu njegove.

Sad, jasno da on ima dva metra, buzdovan i da ga bas briga sta mi mislimo o njegovim "pravima". Ali ne radi se o tome. Nije ovde ideja da napravimo nesto sto ce ga spreciti. Filozofija ne moze da spreci nikoga nista. Ideja je da napravimo logicnu i doslednu filozofiju da bi ocenili sta je ispravo, pravedno, posteno.

Da li je ispravno da on coveku otme ovce? Nasa filozofija kaze - nije. Da li on to moze da uradi? Moze ako je jaci ili bolje naoruzan. Ali i dalje nije ispravno, ni pravedno.
« Last Edit: August 08, 06:22:46 PM 2018, by John Connor »
'Everything the State says is a lie, and everything it has it has stolen.'

Mladen M

Da li je ispravno da on coveku otme ovce? Nasa filozofija kaze - nije. Da li on to moze da uradi? Moze ako je jaci ili bolje naoruzan. Ali i dalje nije ispravno, ni pravedno.

Upravo, dont tread on ovce.


Вукашин К.

Evo sada malo da se podsetim " As we will see below, even though Locke thought natural law could be known apart from special revelation, he saw no contradiction in God playing a part in the argument, so long as the relevant aspects of God’s character could be discovered by reason alone."

Pa dobro ja se sa ovim slazem. Mogu da budu spoznana kroz razum. Ne znam ko ima problem sa idejom da kroz razum ne moze da bude spoznano da kada crnac meni otima stado da je to nepravedno i da je pravedno da se ja branim.

Из дефиниције са википедије

As determined by nature, the law of nature is implied to be objective and universal;[1] it exists independently of human understanding, and of the positive law of a given state, political order, legislature or society at large. Historically, natural law refers to the use of reason to analyze human nature to deduce binding rules of moral behavior from nature's or (!!!) God's creation of reality and mankind.
 
Ово што сам болдово су кључни проблеми Локовог природног права. Ја не спорим да природно право не може да постоји као људски конструкт, ја спорим да може да постоји као ОБЈЕКТИВНО право изведено разумом САМО из природе, без божанског извора. У томе је цео мој проблем са Локом, јер он, политичке подобности ради, тврдио је да разум може да ДЕДУКТИВНО изведе ОБЈЕКТИВНЕ моралне норме из природе, независно од Бога, иако је сам био верник. То је просто немогуће. То је бахата филозофска лаж. Разум може да изведе право из природе као људску филозофију, као конструкт, може да закључи да су те природне норме оптималне за уређење друштва, али никада не може да тврди да су оне објективне без позивања на нематеријално и божанско.

Дедуктивно је немогуће извести такве норме из природе, и то је поента црнца са кошчуром. Никакав природни закон или појава не производи нужност светости приватне својине, нити уопште идеју својине. Ово што је  Конор описао је индуктиван закључак заснован у претходном искуству, идеји својине уопште, али он не долази априори искључиво разумом; дакле уопште не следи нигде из природе, људске или било какве,  да су оне моје власништво ако се ја бринем о њима, већ идеја да су те овце моје следи из претходног искуства и навике.   

"Locke thought natural law could be known apart from special revelation"

Ја имам велики проблем са тим да се икакав ОБЈЕКТИВАН морал или право може сазнати без захтева за божанским даваоцем истог, и то се можда већини људи чини као ситница, али то је исто оно што и данашњи атеисти покушавају да ураде, пре свега Харис, тврдећи да његов разум може доћи до објективне, апсолутне моралности и да Бог ту није потребан. Готови сви филозофи, па и највећи атеистички филозоф, Ниче, су увек разумели веома добро да не може постојати никавка апсолутна и објективна моралност без онтолошког бића које је даје независно од човека.

У томе је дакле мој цео проблем са Локом и његовим природним правом, као и Русоовим друштвеним уговором, иако су обојица били верници.

 

 




« Last Edit: August 08, 09:27:17 PM 2018, by Вукашин К. »

John Connor

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 2655
  • Total likes: 4572
  • Gender: Male
  • Judgment Day is inevitable.
    • View Profile
Pa mislim da ovde niko uopste ne pokusava to sto Haris navodno tvrdi.

Mi ne pokusavamo da nadjemo neke "vecne principe", vec samo minimum nekih pravila koja su neophodna da bi ljudi mogli da zive jedni sa drugima u miru.

Objektivne i univerzalne istine su sasvim druga ravan.
'Everything the State says is a lie, and everything it has it has stolen.'

Mladen M


Из дефиниције са википедије

As determined by nature, the law of nature is implied to be objective and universal;[1] it exists independently of human understanding, and of the positive law of a given state, political order, legislature or society at large. Historically, natural law refers to the use of reason to analyze human nature to deduce binding rules of moral behavior from nature's or (!!!) God's creation of reality and mankind.
 
Ово што сам болдово су кључни проблеми Локовог природног права. Ја не спорим да природно право не може да постоји као људски конструкт, ја спорим да може да постоји као ОБЈЕКТИВНО право изведено разумом САМО из природе, без божанског извора. У томе је цео мој проблем са Локом, јер он, политичке подобности ради, тврдио је да разум може да ДЕДУКТИВНО изведе ОБЈЕКТИВНЕ моралне норме из природе, независно од Бога, иако је сам био верник. То је просто немогуће. То је бахата филозофска лаж. Разум може да изведе право из природе као људску филозофију, као конструкт, може да закључи да су те природне норме оптималне за уређење друштва, али никада не може да тврди да су оне објективне без позивања на нематеријално и божанско.

Дедуктивно је немогуће извести такве норме из природе, и то је поента црнца са кошчуром. Никакав природни закон или појава не производи нужност светости приватне својине, нити уопште идеју својине. Ово што је  Конор описао је индуктиван закључак заснован у претходном искуству, идеји својине уопште, али он не долази априори искључиво разумом; дакле уопште не следи нигде из природе, људске или било какве,  да су оне моје власништво ако се ја бринем о њима, већ идеја да су те овце моје следи из претходног искуства и навике.   

"Locke thought natural law could be known apart from special revelation"

Ја имам велики проблем са тим да се икакав ОБЈЕКТИВАН морал или право може сазнати без захтева за божанским даваоцем истог, и то се можда већини људи чини као ситница, али то је исто оно што и данашњи атеисти покушавају да ураде, пре свега Харис, тврдећи да његов разум може доћи до објективне, апсолутне моралности и да Бог ту није потребан. Готови сви филозофи, па и највећи атеистички филозоф, Ниче, су увек разумели веома добро да не може постојати никавка апсолутна и објективна моралност без онтолошког бића које је даје независно од човека.

У томе је дакле мој цео проблем са Локом и његовим природним правом, као и Русоовим друштвеним уговором, иако су обојица били верници.

Ono sto Lok tvrdi je da mozemo da dodjemo da zakljucka sta je ispravno a sta neispravno bez Bozijeg otkrivanja te istine. Lok nigde nije rekao (koliko sam ja razumeo) da prirodno pravo objektivno postoji bez Boga, vec da moze da se dodje do istog  - bez boga. Ja isto tako mislim da prirodno pravo ne moze da postoji bez Boga. Nemam nista protiv ko argumentuje za prirodno pravo iz neke sekularne perspektive (aka gradi sekularne argumente sta je ispravno sta nije) doduse.

Drugim recima, Lokov argument nije prirodno pravo postoji bez Boga vec do prirodnog prava mozemo doci racionalnim zakljucivanjem bez bozijeg nadahnuca, isto kao sto mozemo doci do vidjenja zelene boje bez bozijeg nadahnuca.

Sto se harisa tice, on je advokat ateizma, ja ne znam sta on tvrdi i odavno ga ne pratim. Za mene je on obican Cuck, koji je u fazonu glasajte za hilari iako ga ta kultura razapinje. Kao i mnogi drugi popularni (i manje popularni naucnici) haris je jedna kukavica.

ja to malo gledam drugacije od tebe, prirodna prava su izvedena iz razuma, i jesu "ljudski" konstrukt kao i sva drgua prava jer su metafizicka. A ja metafizicko takodje smatram objektivnim.

Mislim da ti u svojoj analizi mesas objektivno i materijalisticki.

Crkva objektivno postoji, ali materijalisticki ona je samo "ljudski konstrukt" , kao i fudbalski klub kao i drzava.

Tako i priodna prava objektivno postoje (kao i pozitivna prava) iako su samo ljudski konstrukt. Ali ni prirodna ni pozitivna nisu materijalisticka prava.


Ivan

Шта мислите о овој етичкој дилеми:

Скоро сам наишао на вест да коначно успели да парализованом човеку врате контролу над рукама. https://eleftheria.rs/index.php?topic=65.msg9749;topicseen#msg9749
Ја сам апсолутно одушевљен оваквим напретком медицине!

Али има и ко није. Контра-аргумент једног теолога је био да се у процесу користе ембриони, и да као такав, поступак није етички. Ембрион је већ човек по својој суштини (иако не по развоју) и не може му се одузети живот. Ембрион је исто што и човек. Уколико се дозволи одузимање живота онда се то може злоупотребити и може настати велико зло.

Мој аргументи су следећи. Иако можемо заузети такав став о ембриону, ми не можемо избећи суочавање са избором. Природа не мари за наше идеале, и увек ће нас стављати пред избор и присилити нас да меримо вредност живота. На пример, лекар мора да бира између два пацијента, ко је хитнији случај, дати предност детету. Када смо животно угрожени морамо се бранити чак и смртоносном силом. Некад се излажемо великом ризику да помогнемо ближњима (ватрогасци, полиција, војска, лекари на инфективном и сл.). И на крају сви ми морамо да се одрекнемо и животног времена и здравља, како бисмо зарадили за живот, и ближњима помажемо да нађу посао у коме ће трошити здравље и живот, јер мора се некако живети. Дакле, хтели не хтели, ми смо присиљени да меримо вредност живота и здравља.

Тако и у случају напретка медицине ми имамо избор: или ћемо жртвовати пар ембриона зарад излечења многих, или ћемо жртвовати многе генерације, милијарде и милијарде будућих болесних, за пар ембриона и етичку доследност премиси да је ембрион човек. А ти ембриони чак не би ни постојали осим за сврху медицине. Хтели не хтели, предузели нешто, или не предузели ништа, ми чинимо избор са далекосежним последицама.

Можемо бити идеалисти и пребацити одговорност на природу или бога, али опет смо донели одлуку и направили избор. Немамо избор да немамо избор (немамо избор да будемо поштеђени избора).

Шта мислите?

(можда ово треба у засебну тему)
« Last Edit: February 22, 06:15:10 PM 2020, by Ivan »

Carolus Rex

Čovek nastaje u trenutku začeća, te je ovaj postupak pogrešan.

Isto kao kad bi ubio nekog da bi mu uzeo organe.

Ivan

Čovek nastaje u trenutku začeća, te je ovaj postupak pogrešan.

Isto kao kad bi ubio nekog da bi mu uzeo organe.

Hmm, ok po svojoj buducnosti jeste potencijalno covek. Ali trenutno, kao par celija, nema licnost. Po prirodi jeste covek. Ali nije ni namenjen da bude odgojen. Stvoren bez buducnosti. Bez namere istrazivanja ne bi ni bio stvoren.
Ako sa verske tacke gledista, da ima dusu, zasto bi Bog saucestvovao i dao mu dusu.